对于历史，科学家有话说：20世纪中国科学界的人与事
作者：熊卫民
内容简介
跌宕起伏的二十世纪，中国科学界经历了哪些风雨苍黄与五味杂陈？ 十六位科技知识分子于耄耋之年对中国当代历史集体发声。 不同身份、地位的历史见证者从各自角度回顾他们的私历史，思想的碰撞，观点的冲突，让历史鲜活而有温度 2015年，屠呦呦获得诺贝尔生理或医学奖，成为中国大陆第一位获得科学类诺贝尔奖的科学家，终于圆了中国人的诺奖梦。为何建国66年才摘下科学桂冠？66年里，中国科学怎么了？中国科学家做了什么？ 《对于历史，科学家有话说》内容涉及广泛，中国科学界的大事小情均有涉及，尤其当事人说当时事，让读者从科技知识分子的角度认识改革开放前的中国历史，切身感受中国科学所遭遇的是是非非，理解当下中国科学遭遇困境的原因。 相比人文知识分子，科技知识分子人数更多，是现代知识分子的主体。他们经历了跌宕起伏的二十世纪，也有很多五味杂陈的往事，还是许多国家重大事件尤其是重大生产建设活动的关键当事人。但很少有科技知识分子来书写自己的故事。对科技知识分子进行访谈，系统记录他们的话语，是保存他们的经历、见闻和见识的最佳途径。 《对于历史，科学家有话说》精选对邹承鲁、郑哲敏、施履吉等科学家以及对薛攀皋、罗登、李毓昌等科技管理者所做的比较适合大众阅读的近二十篇访谈，让科学家自己说话，重点介绍20世纪5070年代的中国科学界，是一本既具较高史料价值，又有很强可读性的口述史作品。

序言：远去的历史与鲜活的证词
十多年来，熊卫民教授投入极大的心力从事中国现当代口述科学史的工作。他以记者的敏锐和学者的执着，孜孜不倦地追寻和打捞历史，总是能找到合适的访谈对象，让他们说出积淀在心中的故事，总是能挖掘出闻所未闻的史实，为读者揭开一些鲜为人知的历史真相。这些年来，他完成和发表的口述科学史作品众多，堪称我国口述科学史的第一人。
读者现在见到的这部新著，是熊教授十余年来口述访谈的一些单篇作品的选集。其中所访谈的科学家，有郑哲敏、傅君诏、施履吉、沈善炯、邹承鲁、何祚庥、谈庆明、胡亚东等人。他们不仅在自己的专业领域有较突出的学术成就，而且阅历丰富、个性鲜明，对人对事有独到的见解，能够言人所未言。他们个人的经历，也见证着中国科学的成长和曲折。这部书的访谈对象，还有巴延年、桂世茂、李毓昌、罗登、薛攀皋、宋振能等专职科技管理干部。他们虽然不如那些科学家知名，却是中国科技界不可或缺的一类人物。他们是不同时期共和国科技事业路线方针政策的执行者，由于特殊的工作性质，他们与许多著名科学家有密切的工作关系，亲历了诸多重大事件。对于他们的访谈，常常能揭开很多尘封的往事。
这些作品，大都在不同的专业刊物上发表过，读者面虽然不算很广，但其中一些甫一发表就赢得了专业读者的好评。现在结集在一起，将一个个人物的经历，一个个单独的故事拼接起来，就构成了20世纪中国科学界一些重要的、有典型意义的场景。即使普通读者看起来也会饶有兴味，而且令人深思。
现代科学与社会的关系日益密切。一方面，现代科学是社会进步的强大驱动力，另一方面，现代科学的发展又深受社会条件的制约。共产党人对此早有认识。中华人民共和国成立后，党和政府非常重视科技事业，在短短的十多年内就建立起规模浩大的科学技术体系，实现了从基础科学到重大科技工程的一系列重大突破。但同时，科技事业也同我国社会主义建设的其他事业一样，曾经遭受过严重的挫折，特别是从50年代到70年代，因为知识分子政策的偏差，给包括科学家在内的许多人造成了严重的后果。本书的大部分访谈对象，都无可避免地或多或少被卷入其中。作为亲历者，这些科学家和科技管理工作者回顾了他们在历次政治运动中的经历，以及政治运动对科技工作的重大影响，从50年代初期的土改、“镇反”和思想改造运动等，到50年代中后期的批判胡适运动、反右派运动、“大跃进”运动，以及60年代的“四清”运动，直至史无前例的“文化大革命”。在这大时代的洪流中，他们俯仰沉浮，栉风沐雨，历尽沧桑。时过境迁，这些运动对于我国科学技术事业的冲击和影响，却逐渐为人们所淡忘。书中科学家和科技管理工作者的回忆，为正在远去的历史留下了鲜活的证词。
拒绝遗忘，不仅因为那些运动在许多科学家个人生命史上留下了深深的印记，还因为这独特的试验在世界科技史上的罕见，从中可以概见中国现代科技的兴衰得失及其因果。而对此，人们至今并没有清醒的认识。大概这就是受访者和访谈者不顾老病、不辞辛劳地留住往事的原因之一吧。
中国现代文学史上出现过著名的“曹禺现象”，即一些知名的作者在1949年以后创造力突然消失，再也没有创作出伟大的作品。与此相似，中国现代科学史上长期受诺奖情结的困扰，表明中国本土少有世界第一流的科学家和世界第一流的重大科技成果。本书从科学家和科技管理工作者的角度，提供了一些典型的事例，像施履吉、沈善炯等先生的遭遇，为人们理解这一现象提供了很好的案例。吸取历史教训，告别斗争哲学，尊重知识，尊重人才，是中国科学健康发展的必要前提。这基本上是最近二三十年来的普遍共识了，尽管在实际工作中，一些旧思维的定式仍然多多少少存在着。
如果说政治运动对科技事业的影响随着科学春天的到来和改革开放的发展而很快消退的话，那么科技体制中的一些问题存续的时间之长，影响面之广，就更值得探讨了。书中涉及的科学界的“领导权”问题，就是我国科技体制的一个基本问题，然而即使在经过科技体制改革30多年之后，不仅没有解决，甚至在一定程度上在某些场合还更加突出了。
我国科学界的权力架构包括党的领导、行政领导和学术领导三个层面。“文革”以前，以党的一元化领导为主要特征，曾出现过“以党代政”、“以行政领导代替学术领导”等问题，给科技工作造成了很大的困扰，如本书讲到的“大跃进”运动期间的一些突出事例，大概难以再现了。改革开放以来，虽然我们吸取了这种“外行领导内行”的教训，力图要扭转这样的局面，但效果并不明显。最近30多年来，学术行政化代替了学术政治化，学术领导体系组织不健全，常常处于若有若无或沦为行政领导系统的附庸之境地。这种显而易见的问题，在深化科技体制改革的时代却长期得不到解决。这是一个十分引人注目的现象，也是当前科技界各种矛盾的一个焦点所在，然而人们对此似乎视若无睹，或者讳莫如深。
为什么通行的学术共同体的规则在我国科技界遭到扭曲或不起作用？对此薛攀皋先生指出：“应当尊重科学自身发展的规律，尊重知识，尊重知识分子，让科研人员自主，让科学共同体自律，给科研机构和科技人员以充分的自由。换句话说，我们应当虚心学习西方花了几百年时间才建立、发展起来的行之有效的近代学术体制。”薛先生发自肺腑的经验之谈令人感慨。从20世纪中国科学发展的历史来看，中国的科学共同体在50年代经历了以政治化为核心的重组，在改革开放的年代，还是没有建立一个相对独立自主的科学共同体，由于制度化建设的严重滞后，反而在一段时期内出现了以新的人治为特征的问题。因此，重塑学术共同体，仍然是中国科技界面临的一个重要任务。
在阅读这本书稿，重温那些科苑往事之余，拉杂写下以上这些感想，难免偏颇，只是给读者思考中国当代科学的历史和现实提起一些话头。
是为序。
王扬宗 2016年岁末

前言：在科学与政治之间
相比人文知识分子，科技知识分子人数更多，更是现代知识分子的主体。他们也经历了跌宕起伏的二十世纪，也有很多五味杂陈的往事，还是许多国家重大事件，尤其是重大生产建设活动的关键当事人。但很少有科技知识分子来书写自己的故事。我们能在新闻报道和文学作品中发现他们，可记者所做的报道常常只引用他们的只言片语，放入记者自行营造的语境中后，不免有曲解之嫌；作家在相关传记或报告文学中所创作的典型，又往往过于拔高，仿佛他们皆为不食人间烟火的怪物。相比而言，对科技知识分子进行访谈，系统记录他们的话语，恐怕是保存其经历、见闻和见识的最佳途径。
自2000年以来，为收集中国当代科技史的素材，我有意识的对科技知识分子开展了访谈工作。十多年下来，经我访谈过的科学家、教授或科研管理干部不下百位，整理成文的访谈稿，也有几十篇之多。承东方出版社陈卓先生青睐，现从中挑选十余篇史学价值较大、比较适合大众阅读的文章出来，集结成册。
本书主要介绍20世纪中国科学界的人和事。在前面几篇中，按所述主要事件的发生时间，分别介绍几位科学家的成才之路，或他们留学归来后筚路蓝缕开展科研工作的艰难历程。
郑哲敏院士回忆了他通过层层测试考取“扶轮社奖学金”去美国留学的过程，在加州理工学院期间他与其他留美学子的交往，台湾方面以私人交往形式和大陆以组织形式对海外学子的争取，在回大陆、去台湾和留美国之间不同学子所做的选择，麦卡锡主义对加州理工学院的影响，他艰难的回国旅程，绕道欧洲归国对他日后工作的影响等。其中，对不同学子在是否回归大陆问题上的考量的介绍，与在大众媒体上常见的宣传迥然不同。
作为科学家中的地下党员，傅君诏教授回国后相继在华北大学工学院、哈尔滨工业大学、北京钢铁学院等重要高校担任实职领导，并直接向周恩来、康生等人汇报过工作，地位明显高于其他留学人员。关于科学家在“大炼钢铁”运动中所起的作用，他披露了惊人的史料。
施履吉院士思维敏锐，动手能力极强，留学美国时，被同学、老师公认是最有可能获得诺贝尔奖的天才。可惜的是，花了几年时间、克服众多障碍回到祖国后，他却因与搞瞎指挥的行政人员发生冲突、受到一些老科学家的嫉恨、缺乏基本的科研条件、遭遇政治运动的冲击等原因，直到改革开放后才略微发挥才能。虽然他仍能凭短期内取得的一些成果而当选为学部委员，可毕竟此时的他已经老了。回顾自己的一生时，他的遗憾之情溢于言表。他还介绍了他对当年的“明星科学家”牛满江的批评。
饱经迫害的沈善炯院士对政治运动耿耿于怀。他介绍了在王仲良等领导的保护下，他间不容发地幸运通过“胡适批判”、“反胡风”、“反右派”等运动，以及王仲良调走后，他沦为“四清”运动打击对象的经历。蛮横批判所带来的精神刺激是如此的强烈，他的右眼一度基本失去视力。
邹承鲁院士回忆了他被日本鬼子从东北一路驱赶到西南，在轰炸中求学，一度从军远征印度、缅甸，然后退伍，考取英庚款出国留学，在剑桥大学获得博士学位，回国建立自己的实验室，在人工合成胰岛素等领域取得多项重大成果的经历。他还对影响个人成才，尤其是影响中国科学健康发展的因素进行了分析，并重点介绍了为维护科学尊严，他与政界、商界、科学界一些不端人员多次论战的经过。
接下来是科研管理干部和科学家对所在机构一些人和事的回顾。
范岱年教授亲历了中国科学院早期的不少大事。在访谈中，他介绍了他和许良英等“老浙大人”（尤其是地下党员）于20世纪50年代初调入中国科学院后，先在“整党”运动中参与“淘汰”丁瓒等地下党员，然后自己在“肃反”、“反右”等运动中也遭到“淘汰”的经过。
作为50年代中宣部科学处的重要成员，何祚庥院士接触过很多高层人物，了解不少内部信息，他对范岱年访谈的内容有重要补充，并顺便为自己在批判梁思成运动中的角色作了辩护。他关于20世纪50年代中宣部科学处和中国科学院那些人和事的回忆，是中国科技体制历史研究的有趣史料。
巴延年书记、桂世茂秘书长介绍了“三反”“五反”、思想改造、学习苏联、“肃反”、“反右派”、“大跃进”、“四清”等政治运动和“神仙会”、“八字方针”等调整政策在中国科学院上海分院的具体操作过程。他们的回忆不但可与沈善炯的口述相互印证，还展示出在铺天盖地的运动背景下，他们这些不乏疑虑但无力回天的科研管理干部的辛酸与无奈。
罗登先生长期在中国科学院实验生物研究所担任管理干部，他介绍了他所了解的朱洗，他和王仲良等在反右派运动中成功保护朱洗等人，以及随后自身遭到批判的经过。从他的回忆可以看出一些平和的中下层科研管理干部应对上级的“左”倾政策的方略，以及遭到“逆向淘汰”的过程。
谈庆明教授和李毓昌教授都是中国科学院力学研究所的元老，谈的都是该所的人和事，因他们当年地位有别——谈为研究人员，李为管理干部——正好相互补充。谈先生回顾了中国科学院力学研究所从创立（1956年）到扩张（1958年），从调整（1961）到“文革”早期的变迁历程。包括朱兆祥、林鸿荪帮助钱学森和钱伟长建所的贡献，钱学森、郭永怀的办所思想，“反右派”、“大跃进”、“除四害”、“超声波化”、“四清”等政治运动对力学所的冲击，爆炸力学学科在力学所的诞生，郑哲敏、钱寿易的学术贡献等。李先生重点回顾了力学所海外归国人员的经历，其中惊心动魄之处甚多，而他对钱学森入党自传、钱学森和党委领导冲突的介绍，读起来饶有趣味。
有“活字典”之誉的薛攀皋先生长期在中国科学院院部从事管理工作，从生物学部副主任的位置退下来后，他更是致力于深入研究他所亲历过的那些历史。本书收录了对他的四次访谈。第一、二篇分别介绍他亲历的1962年的广州会议、1964年的北京科学讨论会，均有独到视角，是研究这两次重要会议的宝贵史料。第三、四篇分别介绍他所了解的心理学科在中国、学术领导在中国科学院的坎坷历程，许多戏剧化的场景让人既好气又好笑。
中国科学院生物学部前副主任宋振能在中国科学院院部工作了近40年，“文革”期间仍然如此，他对1965—1976年的中国科学院的回忆，尤其是1972年的全国科技工作会议的回忆，填补了不少历史空白。
曾任中国科学院外事局局长的胡亚东研究员回忆了1977—1982年间他陪同钱三强、卢嘉锡、周培源等中国科学界的领导，到欧洲和美国多次访问、开会，和来自台湾地区和国际科学社团的代表磋商，克服政治阻碍，使海峡两岸的科学界同行得以共同加入国际科技社团、坐在一起进行学术交流的过程。访谈涉及海峡两岸的不少学界名流，其中，卢嘉锡院士的那些轶事尤其有趣。
最后一篇访谈的受访人是曾主持《科技导报》十余年的蔡德诚先生。因为替彭德怀辩护而被打成“现行反革命”的他主张媒体得有自己的风骨，他重点介绍了1990—1995年间钱学森四次向《科技导报》施压，或者说他四次顶住钱学森压力的经过。
需要说明的是，口述历史门槛虽低，但做好并不容易。不少人看不起口述历史工作，认为它不过是一个人说，另一个人记而已；记录者即使不是可有可无，那也可以随意替换。但实际发生的访谈，比这要复杂得多，访谈整理人往往也会起到非常重要的作用。因为人的记忆会逐渐模糊，很多事情会想不起来，且人都有私心，对外人难免会有戒心，所以，不但回忆录中会有错误或谎言，访谈稿中也可能出现误导，且容易流于肤浅。所以，一次成功的访谈，必然是良好合作的产物。不但需要记忆力、表达能力均强的亲历者作为受访人，还需要受过良好训练、有平等对谈能力的访谈整理人：他/她需要设计整个口述历史研究计划，选择和联络合适的历史当事人进行访谈，并在访谈前查阅大量的档案文献、准备众多细致的问题，在访谈中随机应变利用受访人的只言片语钩沉出一些鲜为人知的有价值的史料，在访谈后通过加注的方式进行大量的补充、印证、甄别、文字加工工作，将访谈稿整理到既真又美（至少不丑）、值得向学术界推荐的水平。以上每一个步骤都有难度。为了说明这一点，本书还在访谈稿之后，附录了一篇介绍口述历史研究心得的文章。
鉴于留存前人骨灰的意义较小，作家王力雄曾提出建立“灵魂纪念馆”，专门保存人们口述的人生经历的设想。我很赞同这个建议，很愿意和同志者一道，继续为这类为国民存信史的功德无量的事业添砖加瓦。
最后，请允许我向帮助过我的人致谢。我要感谢我的受访人。接受访谈时，他们年轻的也有七十余岁，年长的已有九十余岁。为了准确地留住历史，多数人不辞劳苦地多次订正访谈稿。我要感谢我的合作者。其中，王作跃教授、王丽娜副教授和张志会副研究员在不同时间参与了部分访谈，李欣欣、樊玉娟、王丽娟帮我誊录了部分录音。我还要感谢樊洪业研究员、王扬宗教授和张藜教授，他们不但用自己管理的“中国科学院院史的编撰与研究”、“中国科学院专项：中国科学院院史编撰和研究”等项目资助了我，还在课题组日常的讨论中给我提供了不少启发。刘晓副教授、章梅芳副教授、王勇忠博士等同事或同行，在拍照、讨论、核对人名等方面给我提供过帮助。刘钝教授、王扬宗教授阅读了本书的初稿，对全书结构和一些篇章提供了重要建议。

郑哲敏： 加州理工学院的中国留学生
受访人：郑哲敏院士
访谈人：熊卫民
整理人：熊卫民、张志会
访谈时间：2010年11月16日
访谈地点：北京中科院力学研究所341室

郑哲敏院士（张志会2010年11月2日摄于郑院士办公室）
自清末民初以来，中国的青年学子就有赴西方先进国家留学、向本国引入现代文明的风气，并掀起多轮出国留学的高潮。1937年日本发起的全面侵华战争中断了这一潮流。1945年第二次世界大战结束后，众多莘莘学子又开始继续从西方引进真理的工作。因欧洲受战争破坏严重，日本除满目疮痍外还属敌国，他们大多选择去美国留学，总数超过5000人。几年过去，国共内战结束，他们渐次归国。据不完全统计，20世纪50年代上半叶有1200余人回国。若不是美国政府设置了种种障碍，相关的数字还会高得多。这与20世纪80年代后大部分的留学人员选择滞留海外形成鲜明的对照。当年为什么会有许多学子选择回到中国大陆？那些没能回来的又是出于怎样的考虑？归国的学子和滞留海外的学子后来各自的发展情况如何？对郑哲敏院士的访谈有助于回答这些问题。
郑哲敏，著名力学家，1924年生于山东济南，1947年在清华大学毕业，留校做论文指导教师钱伟长的助教，1948年赴美国加州理工学院留学，1949年获得硕士学位，1952年在钱学森的指导下获得博士学位。1955年2月归国，先在中国科学院数学研究所力学研究室工作，1956年转入新成立的中国科学院力学研究所，先后担任副研究员、研究员、副所长、所长等职，是中国爆炸力学的主要开拓者，著有《高能成形》、《相似理论与模化》等。因研究成绩卓著，先后当选为中国科学院院士（1980年）、美国工程院外籍院士（1993年）、中国工程院首届院士（1994年）。

初到美国

熊卫民（以下简称熊）：郑先生，我受美国加州州立理工大学普莫娜分校历史系王作跃教授之托，想请您介绍您在美国留学和回中国工作、生活的情况。20世纪50年代，留学美国的中国学者有的选择回国，有的选择留在美国，王教授想对这两类人进行比较研究，委托我访问您。他自己则准备去访问目前还在美国的那些科学家，譬如您的师兄罗时钧。
郑哲敏（以下简称郑）：罗先生经历比我坎坷。他比我高一届，与庄逢甘是（上海）交（通）大（学）1946届的同班同学，他俩都比我早一年去美国留学。庄先生比我小5个月，刚于11月8日去世，上礼拜我还去参加了他的追悼会和遗体告别仪式。
我是1948年8月离开上海去美国的，当时正值国共内战，兵荒马乱。我乘的是美国总统轮船公司的Meigs（美格斯）将军号。船一共走了25天，路线有些绕：先到香港、马尼拉、吕宋，然后经过关岛、中途岛。本来还要停檀香山，却正逢码头工人罢工，没办法装卸船只，所以径直开到了旧金山。
初到美国时挺陌生的，因为我是拿着“扶轮社奖学金”出去的——扶轮社基本上是美国一个组织，在全世界都有分部，它设有奖学金——所以当地扶轮社派一个美国人来旧金山接我，把我放到旧金山一个不错的旅馆。住了几个晚上后，我买了火车票坐到小城市帕撒蒂娜（Pasadena）。它就在洛杉矶东北边，城市虽小，但有钱人很多，因为那里气候好，四季如春。（20世纪）二三十年代是美国出“大王”的时代，很多人退休后就搬到洛杉矶附近，所以帕撒蒂娜住着很多大王，如铁路大王、木材大王等。这些人捐了很多钱给CIT（加州理工学院），对它的发展起了很大的作用。
我当时坐的是夜车，第二天一早到洛杉矶，接我的是扶轮社一位白发苍苍的老先生，和一位刚从CIT拿到博士学位、到CIT航空系做博士后的中国人——冯元桢。冯先生现在很有名，是美国的三院院士，并被尊为“生物力学之父”，近些年接连获得各种奖项，譬如“美国国家科学奖”等。那是我第一次见到冯先生，以后我们变成了交往甚多的朋友，出国访问时我常去看望他。冯元桢的基础很好，1937年考的中央大学航空系，1941年毕业，留校当研究生，导师是航空系教授流体力学的老师柏实义。冯先生可能还到国民党位于成都的航空研究院工作过，研究航空，大概于1945年去美国，1948年就拿到了博士学位。
刚开始几天，扶轮社把我安排在一个老先生家里——他是扶轮社的秘书，叫拉兹（Lutz），是位电器工程师。开学报到后，我就住在校园里一幢两层楼的房子里。第一年，我的室友是唐有祺，他在鲍林主持的化学系搞物质结构研究。住在隔壁单间的是肖健，他当时在美国的名字是肖积健，学高能物理的，正跟着正电子的发现者安德森研究高能粒子。唐有祺与肖健本来就比较熟悉，我去了之后我们三个就常在一起。后来吴耀祖也来了，他与罗时钧、庄逢甘在交大是同班同学，1947年出国，1948年转到加州理工。罗时钧也是头一年不在CIT，第二年才转过来的。后来我又认识了罗沛霖。他与钱学森同代，比钱学森低一年级。我还认识了研究物理的李整武夫妇，以及研究生物的鲍文奎和沈善炯。因学校校舍有限，鲍文奎和沈善炯当时住在校外。那个时候，CIT没有女生，没有黑人，但有印度人和中国人。
熊：住校外是不是要便宜一些？
郑：不，还是住校内比较便宜。我们那栋楼，楼上全是宿舍，楼下有一半是宿舍，另有大食堂和理发厅。楼上和楼下各有一个公共浴室。

梅贻琦没有动员我去台湾

熊：你们这些不同专业的中国同学，当时来往多吗？
郑：刚开始时，我们的来往并不多，没有什么公共聚会。1948年晚些时候或者1949年——就在罗沛霖去后不久——留美中国科学工作者协会（简称“留美中国科协”）成立。然后大伙的聚会才多了起来。罗沛霖是留美中国科协在CIT小组的头，记得在钱学森从MIT回到CIT时，他曾组织我们去欢迎钱学森。
熊：那个时候，是不是有海峡两岸争夺留学人才的问题？
郑：我知道1949年离开大陆时，蒋介石确实采取了措施以争取人才去台湾——他不太成功，更多的人才留在了大陆。至于之后国民党政权是否也有争取海外留学生的政策，我就不太清楚了。我只能就个人的经历谈一谈。梅贻琦等人曾找过我几次。
我的大学一、二、三年级是在位于昆明的西南联合大学念的，四年级时清华、北大、南开复校，我被分到清华。毕业后，我留校做助教。作为学生和小助教，我和校长梅贻琦原本是联系不上的。他之所以认识我，是因为我后来争取“扶轮社奖学金”的事。在中国北方的西安、北京、天津以及长江流域和珠江流域的多个城市都有扶轮社。当时，他们有一个奖学金名额，要在全中国范围内甄选。
有一天，我和清华的二三十个年轻教师一道，参加了北京扶轮社的奖学金考试。主要是考英语，我记得有作文和口试，主考官是陈福田和Winter——后者是个诗人，一直单身，“文化大革命”时仍在北大，后来在中国去世。考完后，清华推荐了我。当时，北京的扶轮社委托清华、北大、燕大、辅仁等高校各推荐一名候选人，大概他们也是用考试的方法来选拔候选人的。后来，北京的扶轮社从北京各校的推荐人中选择了我。
然后，他们又去西安、天津挑人。负责此事的是凌其峻。他是清华学堂早期的毕业生，后来留美，回来后搞实业，做进出口贸易等。那些城市的人选也确定后，再在整个北方遴选。我被选中。再后来，我又与分别来自长江流域、珠江流域的那两名候选人竞争。最终，我被选上。
熊：全国才录取一人，您能被选上，真是不简单。
郑：确实不容易，以至于在“文革”时有人质疑我是否在这件事情上走了后门。但我确实不是靠关系。之所以能被选上，我想主要是由于机遇使然，且与我上中学时学英语的机会较好有关。在斟酌人选的过程中，梅贻琦为我写过推荐信，这是我和他打交道的开始。
1948年底，梅贻琦离开兵临城下的北平南下。1949年底或1950年初，我记得是在我刚拿到CIT的硕士学位开始念博士研究生时，他突然来找我。没谈什么别的事情，只是告诉我他也来美国了，任职于“华美协进社”（China Institute in America），在纽约有一个办公室，负责美国给“清华”的基金，正在收集一些书籍，准备将来运回“清华”。
熊：没有鼓动您将来去台湾？
郑：没有。1953年左右，他第二次来找我，邀我去吃饭。当时正值他或他夫人生日，他的女儿、女婿也来了。席间谈到解放前夕，地下党来找过他，希望他留下，但他没留下，是最后一批从东单机场飞往南京的。他之所以走，是因为不认同共产主义思想。他向我表明了自己的政治态度，但并没动员我去台湾。之后不久，我又接到原清华大学外语系主任、我参加扶轮社考试时的主考官陈福田的一封信。陈福田是华侨，解放后就回了夏威夷。他在清华曾经颇有影响——那时清华园有三座小巧幽雅的庭院，分别称之为甲所、乙所和丙所，甲所是校长梅贻琦的住宅，乙所是哲学家冯友兰的住宅，丙所就是陈福田的住宅。他给我写了信，但我没回信。
熊：他们找您，是不是组织的意思？
郑：不是。只是私人交往性质，并不代表政府机构。他们也许有劝我不要回大陆的意思，可并没有明说。

参加留美中国科学工作者协会

熊：共产党方面呢？
郑：那就是有组织的啦。留美中国科协实际是受中国共产党的领导，其主要工作就是动员留美人员回大陆——刚开始时隐蔽一点，新中国成立后就明确地动员大家回国。它与在英国的留学生组织也有联系。我通过它还收到过从英国寄来的小册子，对于如何回国，上面说得很详细。那时我哥哥在英国。我1948年出国，他1949年出国——当时英国有个工厂提供奖学金，他就去了那个工厂。后来，他给我写信说想去美国上学。可美国说中国由共产党当权了，不接受他。1950年底他就回国了。
熊：参加留美中国科协需要办什么手续？
郑：当时并不是所有留美的中国学生都参加了（留美）中国科协。我参加了。参加时没什么手续，报个名就可以了。然后大家开会，商量我们能为祖国做点什么事情。冯元桢那时候正在做博士后，他说可以做几件事情：一是买点书寄回去，一是翻译点书寄回去，一是写点书寄回去。当时并没有人在会上明确表态要回国，但不久之后就有好几人回去了。1950年，庄逢甘、罗时钧、沈善炯、鲍文奎也陆续回国了。当时有三位前辈在CIT。一位是中央大学物理系教授赵忠尧。1946年他应邀到美国参观原子弹爆炸试验，然后到美国的一些实验室访问，后来去了CIT。他手里有一笔受中央研究院所托去买原子研究设备的钱。1950年，他和罗时钧、沈善炯一道回国，一起在日本被扣。一位是清华大学化学系教授黄子卿，他于1948年赴美，属学术休假性质，临近解放时回国。他很有趣，经常和夫人一起作诗，然后念给我们听。还有一位叫余瑞璜，抗战时是清华大学金属研究所有名的教授，是应鲍林教授之邀到CIT做短期访问的。他回国参加了开国大典，后来服从组织分配去吉林大学（最初叫东北人民大学）创办物理系，再后来被划成了右派。
到CIT之后的第二年，我搬到楼下，与罗沛霖一屋。罗沛霖每周末都去钱学森家。我总怀疑他有特殊任务，可至今他都不承认。罗沛霖说，钱学森的名字不适宜在我们留美中国科协CIT分会的花名册上出现，所以，那上面真没有他的名字。但是，我们的欢迎会和CIT分会的成立会，钱学森一家都出席了，后来分会的活动他就没再参加过了。
当时冯元桢很积极地准备回国。他的朋友易家训，在朝鲜战争爆发之前，把书都寄回来了。冯元桢是一个很和善的人。他与夫人喻娴士在国内就认识，1950年时在美国的一个教堂里结婚。喻娴士的父亲喻传鉴是南开中学的首届学生，大学毕业后辅助校长张伯苓，成了他的主要助手。张伯苓后来从政，担任国民参政会副议长、考试院院长等要职，南开中学主要由喻传鉴管理。
熊：在回不回国的问题上，当时哪些人比较有号召力？
郑：华罗庚是比较有号召力的。他是留美中国科协的负责人之一，在回国前跟大家写过公开信。葛庭燧也给钱学森写过信，这是我后来知道的。我们当时与留美中国科协芝加哥总部的联系全靠罗沛霖。丁儆当时也是比较活跃的，他与我同岁，目前在北京理工大学，得了老年痴呆。

为什么不留在美国

熊：你们这些留学生，当时有没有选择去台湾的？
郑：在我们圈子里面，人们要么回大陆，要么留在西方，没听说谁要去台湾的。因为都怕蒋介石，他在知识分子中名声已经臭了。像我这种并不积极参与学生运动的中间派，后期也认为国民政府贪污得太厉害，腐败已经是体制的一部分，不可能靠蒋介石来清理，原来曾经对他抱有的希望全都放弃了。
1948年，国民政府派了一个叫于斌的天主教主教，把好几百位高中生——我们称之为童男童女——与我们同船送到美国去。
熊：几百个人？
郑：那条船上光中国人就有几百个。其中，有十几位年轻教师来自清华，他们多数都是过了一年就回来了，譬如说王补宣、陶渝生。陶渝生是陶孟和的儿子，陶孟和后来当了中科院副院长，1957年被划为右派。
熊：陶孟和是“内控右派”，当时并未公布在右派名单之中。您在学成之后为什么没有留在美国呢？
郑：我们这一代人深受历史书所记载的自鸦片战争以来的民族屈辱的教育，也深受五四运动的影响，有强烈的爱国、救亡意识。我们从小就唱“打倒列强、除军阀……”之类的歌谣，对包括美国在内的列强有一种复杂的心理。
我们能充分看到美国社会的优点。例如，美国的变化很快，汽车的款式刚推出不久，又会出新型的，衣服样式、料子更是日新月异；而国内在国民党统治之下，几年过去还是老样子，而官方的腐败日甚一日。面对这些强烈的反差，我们对美国当然有好感。不过，与此同时，我们对资本主义社会也还是有所顾忌，对美国社会也还是有点看法。过去在国内时，我们认为国有的就是进步的。在美国看到铁路工业都是私人的，不太能接受；在美国吃的早点都是一盒一盒的，很方便，不过到处都如此，感觉垄断得厉害。更重要的是，我们感觉到了美国社会对华人的歧视。这是长期以来形成的。例如华人不能入籍的政策，从19世纪后期开始，好像到20世纪40年代（有人说到1945年）才解除。
熊：您刚才说的是美国政府的政策。美国人待你们如何？
郑：我们一般都感觉美国人是很友好的。例如我的奖学金是美国人提供的；学习期间，我曾接受邀请在两个美国家庭居住，他们待我也都很友好。但是也有例外，有的美国人盛气凌人，有居高临下之感，好像中国人不如美国人似的。1950年，我还没毕业；冯元桢已经毕业，在MIT有项目。我对冯元桢说，我还有一年就拿到学位了，美国哪儿也没有去过，想出去转转。他就与他夫人和我共三人开车绕着美国，包括南方所谓的Deep South区转了一圈。在许多城市，包括华盛顿在内，都发现有饭店在门口贴着告示：我们不接待有色人种。首都也如此，南方更不用说了。在南方的以黑人为主的城市中，上公交时黑人直接走到最后面，前面即使有空位黑人也不能坐。在电影院里，黑人绝对不能坐在中间——那种好位置只留给白人——进门时，黑人只能从旁门进出。加州理工所在的帕撒蒂娜虽然小，也有黑人区。钱学森原来住的房子很好，出事以后，房东不愿意再租房给他。他只好另找住处，后来租的房子离黑人区很近——过几条街就是黑人区。这种事情让人很不舒服。
除种族歧视氛围外，文化上的差异也让人不自在。毕业之后，长期在外单身旅居的我，常感觉自己像浮萍一样，没有根，很孤独，没人可以交流。总的说来，当时的社会气氛非常压抑，我们在美国过得并不愉快。
另一方面，由于朝鲜战争爆发，通信不便，我们对中国国内所实际发生的情况并不是很了解。我们只是听说社会治安变得很好，通货膨胀等乌七八糟的事情都没有了。与我父亲通信时，我还了解到，解放后，他没再摆钟表摊子，而是办了个钟厂，圆了年轻时想办点实业的梦想。这些都是好消息。事实上，那时我们是听不进坏消息的，只要有人说中国不好，我们这些中国人就一定要跟他顶牛。这种感情是原来的文化培养出来的，无法逃避。有空的时候，我们常常会看科协订阅的香港《大公报》和纽约的《华夏日报》，两者都是倾向中国共产党的。《华夏日报》经常开天窗，以示对美国政府的抗议。
朝鲜战争打起来后，我们看到一张照片——杜勒斯到前线去视察，我们就对美国人说：战争是你们先挑起来的，有照片为证。所以，有时候在学校跟同学吃饭时，也会争论起来。虽然同学并不坏，常和我在一块儿。
在这种情况下，我们很多人都想回大陆。不过后来有些人并没有回来——一旦结了婚、成了家、有了孩子，情况就变化了。所以说，那些没回国的不一定就是反对共产党的。

在麦卡锡主义的阴影下

郑：在对中国留学生归国的事宜上，美国的态度是有变化的。1950年罗沛霖回国时，美国是鼓励留学生回中国的。朝鲜战争开始后，就不让回国了。1951年缓了一年，1952年他们就找我麻烦了。
熊：他们是怎么找您麻烦的？
郑：1949年获得硕士学位后，我成了钱学森的博士研究生。1950年下半年，我申请回国，没获批准。1951年，我又一次申请回国，仍没成功，不过也没把我怎么样，只是移民局曾经有人把我领到一个房间，有个穿制服的坐在门后的桌子边，问了我很多赤裸裸的政治问题，譬如中国共产党是不是由苏联所控制，等等，大约有十个这样的问题。1952年上半年，来了一封信，让我某天去移民局办公室一趟。我一进去，他们就把我给扣了，还给我念东西，说我是非法居留——他们用这个“帽子”把我给扣了下来。同时被扣的还有两位CIT的同学。一位是冯元桢的夫人喻娴士，另一位是机械系一位姓陆的同学。
然后我就打官司。我说，既然你们称我是非法居留，那我就自动离境。1952年7月，我接到他们的一封信，说同意我自动离境。可是4天后，他们又来了一封信，说：考虑到你回中国不符合美国利益，我们虽然同意了你可以自动离境，但不允许你离境，也不允许你有任何离境企图。我就这样被扣了下来。我于1952年6月博士研究生毕业，之后就成了没有身份的人，护照也被收掉了。CIT对我不错，以助教待遇收容我教了两年书，做了些研究工作。
熊：既不让居留，又不让离开，您的遭遇与两年前钱学森的遭遇类似。
郑：我估计，我的事可能与钱学森有关，1950年罗时钧他们在日本被扣押也可能有他的因素。CIT的留学人员中，最早回来的是肖健。1949年，他学业尚未完成，即找了个停靠天津港的货船回来了。罗沛霖是一年后走的。他很敏感，论文没做完，就买了船票准备回国。后来他没在洛杉矶上船，而是买了飞机票，赶到檀香山后再上船。要不是这样走，他肯定会被扣下来。
熊：真的不容易啊。美国政府设法将你们留了几年。在这期间，有不少人结婚生子，然后，就很难再回去了。您的遭遇是不是也与麦卡锡主义有关？
郑：麦卡锡主义在我们学校影响挺大的。有个人叫威因鲍姆（S. Weinbaum），在CIT化学系任助理研究员，因被控作伪证否认自己是共产党员而被判刑。他在学校的朋友也遭到怀疑，弄得学校气氛紧张。我后来才知道，威因鲍姆与钱学森相识，钱学森还曾写信推荐他到喷气推进实验室去工作。二人同时参加过不少活动，其中有些是共产党的外围组织的活动，有些可能就是共产党的活动，钱学森本人不一定知道。因此，查威因鲍姆的时候查到钱学森身上来了。这件事情对钱学森造成了压力。化学系的鲍林教授也受了威因鲍姆事件的影响。鲍林是进步党党员……
熊：进步党？
郑：对，进步党，民主党和共和党之外的一个政党。进步党出过一个叫华莱士的，曾在罗斯福时代任副总统。他在1944年访问中国，捎了些美国蜜瓜种子到兰州，后来，兰州的农学工作者试种成功，将其命名为华莱士瓜。在一次政治性的活动中，我曾和鲍林一起吃过早餐，明显感到他受到了压力。当时有一个非美活动调查委员会（Committee to Investigate Un-American Activities）曾到我们学校搞审查活动。
熊：这些调查活动是捕风捉影，还是确实有所依据？
郑：那时候苏联在美国确实布置有间谍网，而美国共产党也确实有地下活动。1953年，罗森堡（Rosenberg）夫妇被判处死刑，就是因为泄露了机密给苏联。美国政府对共产主义历来警惕，苏联的原子弹（1949年）、氢弹（1953年）出来后，更是变得恐慌起来，而老百姓也犹如惊弓之鸟，一忽悠就起哄得厉害。麦卡锡主义就是在这种背景下兴起的，他们在很多地方开展对共产党的追查活动，达到了捕风捉影的程度。美国政府还设立了联邦忠诚调查委员会，要求公务员、军方人士以及大学教授等搞“忠诚宣誓”，声明自己效忠美国政府，不同情共产主义等，否则就会遭到解雇。这些调查弄得人心惶惶。有些人被说成pink（粉红）。弄得他们也比较紧张。
熊：博士毕业后，您连合法身份都没有了
郑：是啊。我不知如何争取自身的合法权益。后来有人告诉我，移民局使用的是不同于民法的另一套法律系统，什么事情都能干出来。被非法拘留过之后，我就申请自动离境。审批的结果是不让走，还把我的护照没收了，让我没法出去工作。1952—1954年，我就在学校待着做助教；还像自由撰稿人似的，做点临时的研究工作，写一个研究报告，得几百块钱。
熊：您当时的收入状况如何？
郑：我有社会保险号，学校有助教工资给我，另外，我再打点零工，总的说来，收入是比较差的，跟以前做研究生时差不多。
熊：您为什么不去做博士后呢？
郑：做博士后也得有身份啊，还要有工作的资格证明。拿冯元桢来说，他做博士后之前，曾去过墨西哥一趟，以满足美国移民局的要求——博士毕业后要有离境经历才能做博士后。他去了就回，在那儿也就待了一天，但待一天也算出去过了。
熊：在业余时间您做些什么呢？
郑：主要是看书。毕业后我看了很多小说和纪实作品，尤其是侦探小说。印象较深的是史沫特莱写的一些东西。她是个记者，曾应邀访问延安，写过很多相关的报道和文学作品，被认为是中国共产党的辩护人。我试图通过她的笔来了解新中国的领导人。
熊：您当时与国内有直接的通信往来吗？
郑：有，但不多，主要是与我父亲通信——直接写给他，至于路上怎么走，我不太了解。大概要经过香港吧。
熊：当时您父亲在哪里？
郑：解放时我父亲在香港，1950年，我妹妹把他接回上海。在通信中，我父亲并未向我表达对当局的不满。但我模模糊糊知道，回国后会控制得很严，因为美国社会对中国的情况也有介绍，如报纸上说中国是警察国家、已执政的共产党仍保持秘密组织的作风等。我们还获悉国内正在开展“抗美援朝”运动，反对“崇美恐美”思想。对“知识分子的思想改造运动”，也即党对知识分子“洗脑”之类的东西也听说过一些。清华大学化学系主任高崇熙在“三反”运动中自杀的消息，我也有所耳闻。对于这些负面的东西，我是将信将疑。所以，1954年中美日内瓦谈判后允许我们走，我一方面很高兴，另一方面又有些紧张。我知道，一旦回去，恐怕就不会再有出来的机会了。

绕道欧洲归国犯了大忌

熊：听说您当年是绕道欧洲回国的？
郑：是的。之所以如此，有点个人原因。我爸在香港时，我妹妹动员他回来。他给我写信，说自己做了一辈子生意，也就积蓄了不到两万美元，都寄给你吧。我把这笔钱存到了银行。尽管当时我在加州生活很窘迫，也一直没动用它。我胆子小，怕钱会被没收，就在离开美国时，把钱从美国银行取出来，想方设法把它转移到欧洲去。我爸长期做钟表代理商，从瑞士进口钟表。我决定先让钱流经瑞士。但当时不容易拿到瑞士的签证。瑞士人说你来可以，但是你要告诉我你去哪里。我就先办成了去日本的签证，接着就有了到瑞士的签证。瑞士签证办下来后，我又办了去法国、意大利的签证。到瑞士后，为了获得进入香港的证件，我在那等了近三个月。在香港登岸后我就溜了，把去日本的票废掉了。
熊：您买的是去日本的船票？
郑：我的全程旅票直到日本，在美国就一口气买好了，花了我800美元。一路花销很大，我1952年2月回到国内时，口袋几乎空了，只好靠父亲给生活费，后来有工资后经济状况才好转。
熊：回国之前您有什么预期？与后来的实际情况有落差吗？
郑：我想在回国之后去钱伟长那里工作。我曾给钱伟长写过信，但他没回信。我妹妹于1946年考进燕京大学，1950年毕业，去北京市政府当翻译。有一次在开会时她遇到了钱伟长，跟他说了一下我的愿望。钱伟长说我可以去他那里。就这样，我有了一个工作的地方。
回国之后，我才发现，因为去了趟欧洲，我的履历出现了“疑点”。我哥哥曾写信质问我父亲：你为什么让哲敏去欧洲？搞得他的个人历史很复杂。
熊：这件事情影响了组织对您的信任度，以及您以后的工作吧？
郑：是啊。这段经历没有证明人，是一段历史空白，也许影响了对我的使用。但去欧洲的事不能怪罪我父亲。我被美国政府限制了几年，是一有机会就跑，之前根本没来得及征求家里人的意见。
熊：那么急？
郑：因为离境是有限期的。我走的时候也挺复杂，要从纽约走，但我的移民局关系在洛杉矶。我从洛杉矶的移民局拿到一封允许我离开的信，从纽约上船。纽约移民局还真派了人来，跟着我上船，监督我离开。
熊：护照也发还给您了吧？
郑：同意我走后把护照还给了我。当时它已经过期，我就去洛杉矶的国民党领事馆延长“中华民国”的护照。到瑞士首都伯尔尼后，我找到中华人民共和国的大使馆，在那里得到一份留学生归国证。由于瑞士和英国只承认新中国，我在美国的公证处办了个无国籍身份证。接着，我再去英国驻瑞士大使馆办理过境香港的签证，这件事以及船期的变更，拖了我近三个月。几年前，我一个妹妹半开玩笑地对我说，凭我这段经历就可以把我划成右派分子。1958年，我们力学所调整方向，重要的“上天”、“入地”、“下海”任务与我无关，我只管不被重视的“工农业生产中的力学问题”；“文革”时我的历史也没法说清；我后来当力学所所长较晚，也许与这种怀疑有关联。
熊：那个年代的行政领导多有地下工作经历，习惯于怀疑他人也在暗中搞什么活动。与您类似、因“历史不明”而遭到“控制使用”的科学家还有一些。
郑：到香港后，我找到中国旅行社，办了过罗湖桥入境的手续。然后到位于广州的留学生招待所，接着回家，到上海。在瑞士办手续时要交8美元，说是离开该国后再还我。我到上海后，瑞士领事馆给我来了封信，让去取还我那8块钱。我当时没经过组织批准，直接叫了个三轮车就去了。后来一想，这一步我走得很不好。在当时的眼光看来，这是遭人怀疑的事情——是不是去接受什么任务了？所以，我在欧洲走了那一趟是犯了大忌。如果不走那一趟，我后来的工作性质都会不一样。
熊：同为钱学森的学生，您的师兄庄逢甘、罗时钧等做的可都是与国防相关的保密工作。
郑：我现在年纪大了，回首往事，觉得丰富的人生经历也未尝不是一种财富。

我和钱学森只是师生关系

熊：然后您到北京来工作？
郑：是的。我从上海到北京，等待分配。我申请的是中国科学院。一个月后被批了下来。与科学院副院长竺可桢谈话后，我被安排到由钱伟长领导的中国科学院数学研究所力学研究室工作。当时，该室在清华南门一个两层楼的房子里，成立才三年，人很少。我当时的职称是副研究员，住集体宿舍，大家一般叫我“郑工”。后来我哥哥到清华大学来教书，分到一套房子，我就搬到他那里住。
不久我就遭遇了“肃反”运动。在学习文件时，研究室内搞统计的王寿仁突然遭到点名批判，后来他夫人也被揪了出来。
熊：您本人受到冲击了没有？
郑：我一点事情也没有。我当时对运动很陌生，搞不清楚，不说话。接着就是反右派运动、“拔白旗插红旗”。我捅了娄子，动员朱兆祥去看望被打为右派的钱伟长。结果，蒋南翔告状，朱兆祥遭殃。因为这件事情，朱被打成“反党分子”。尽管当时科学院党组织很信任朱兆祥，可蒋南翔一定要追究，周恩来对科学院也有批评，科学院党组实在扛不住，只好同意批判朱兆祥。在很多年后，朱兆祥终于获得平反，张劲夫对他深深鞠躬——他知道，这是科学院党组的责任。
熊：反右派运动时，你们已经搬离清华大学了吧？
郑：是的。我在清华待了一年多，除在力学研究室工作外，还在清华带了一门二年级的课程。然后，数学所搬到中关村来了，力学研究室于1956年扩建为中国科学院力学研究所，由钱学森任所长，钱伟长任副所长。
熊：钱学森和钱伟长都做过您的导师，您如何看待反右派运动中钱学森对钱伟长的批判？《人民日报》曾对此有过报道的。
郑：我只记得，当时蒋南翔从力学所请了好多人到清华大学礼堂去参加钱伟长的批判大会，钱学森被请去坐在主席台上。当时认为，对于右派分子，不仅要在政治上批倒，还要在业务上批臭，因此组织了一批搞力学的批他。钱伟长在业务上没问题，批起来很难。尽管如此，以后很长一段时间，清华搞力学的人都不理钱伟长。
熊：您还没回答我的上一个问题呢？
郑：钱伟长有点傲气，钱学森也很骄傲。
熊：您是如何成为钱学森的学生的？在美国时您和钱学森的交往密切吗？
郑：在我印象中，钱学森是在1949年暑期从MIT回到CIT的。那时我已经取得了硕士学位，正在考虑在博士阶段做什么题目、选哪位教授做导师。到校之后不久，钱学森开了一门喷气推进方面的课。我选了他的课程。他让我考虑航空材料在高温时的结构问题，做一个热应力方面的研究。我对此感兴趣，就请他做我的博士论文指导老师，他同意了。
熊：您的硕士毕业论文做的是什么题目？导师是谁？
郑：我是在CIT的机械系获得的硕士学位。根本不需要做论文，通过考试就可以了。
熊：建立师生关系后，您和钱学森往来亲密吗？
郑：大概算不上太亲密。他和我一直都是师生关系，并未发展为朋友关系。除了隔两周左右去他的办公室报告一下研究进展，偶尔做做babysitter（看孩子的人）帮他照顾照顾孩子、并到他家去吃过几顿饭外，我和钱学森并没有多少亲密的私人往来。
熊：钱学森好像有点心高气傲，其内心似乎很少对他人敞开。
郑：他的自尊心很强。他不但不认为中国人低人一等，在洋人面前，他还常常要表现得高人一等。除了冯·卡门，大概他看得上的人没有几个。在谈话和讨论时，他常给人以盛气凌人之感，这种风格使他不论是在美国，还是在中国，朋友都少。我记得在我做一个报告之前，钱学森曾对我说：“如果台下的问题问得不好，你要把他顶回去。”他自已经常这么干，以至于别人不大敢问他问题。1949年我去上他的课，一学期下来，就我一个人在不熟悉他的风格时提过一次问题，别的人都不敢提问。而只要他在场，别的报告人往往会比较紧张，因为他的问题和点评常常锐利过人，有时甚至显得有点尖酸刻薄。
熊：冯·卡门的风格与钱学森的是不是有显著差别？您能比较一下他们俩吗？
郑：他们俩配合非常默契，感情十分融洽，早已从师生关系进化为了父子关系。冯·卡门有更敏锐的直觉，常能看出问题和猜到答案，而钱学森则能迅捷清晰地把握冯·卡门的思想，将其变成缜密的论文。冯·卡门很喜欢东方的人和物，钱学森曾带我去过冯·卡门家，我发现他家挂有很多中国的绸锻。冯·卡门有贵族风范，亲和力强，人脉关系广阔，这些优点是钱学森所不及的。
熊：在培养人才方面，钱学森恐怕也不及冯·卡门。冯·卡门培养出了包括钱学森在内的众多在某些方面要超越他自己的优秀学生，而钱学森似乎没能做到这一点。
郑：后来钱学森办系统科学讨论班，学生们普遍没有提不同看法的。连不同意见都没有，当然也就谈不上对老师的超越。
熊：像您和庄逢甘、罗时钧等取得了很大成绩的人，恐怕也并非仅仅由于受教于钱学森。你们也从很多别的老师那里获益。
郑：是的。我们也受益于整个CIT的环境。
熊：时候不早了，最后，我想请您谈一谈罗时钧先生。
郑：回国之初，我和罗时钧没有联系。当时他和庄逢甘在军队里，我根本不敢联系他们。为躲嫌疑，我避得远远的。他在“文革”之前的遭遇我不了解。“文革”过后，他到北京来找我，说起了自己在“文革”中的遭遇：被批斗得很厉害，家破人亡。有一次他还说，他想离开西北工业大学，去上海钱伟长那里。但后来他并没有去上海工业大学，而是选择去美国。2008年我到美国时，曾去看过他。他住在以前的一个学生——加州大学尔湾（Irvine）分校机械与宇航工程系教授刘锋——的家里，身体硬朗，情绪不错，还在发表文章，并通过互联网指导西工大的研究生，他当年费了千辛万苦才回国，可最后又选择了去美国定居。至于后不后悔自己当年的选择，我没有直接问过他。
本文初发于《科学文化评论》2012年第6期，第101—117页。

1. 罗时钧，1913年生，空气动力学家。1945年毕业于中央大学航空工程系，1947年9月考入美国明尼苏达大学航空工程系，1948年8月获硕士学位，同年9月入加州理工学院航空系攻读博士学位，师从钱学森。1950年夏天提前完成博士论文归国，历经艰辛于1950年11月底方才到达。1952年到哈尔滨军事工程学院航空系工作，1970年随该系并入西北工业大学，1978—1983年任西北工业大学副校长。????????

2. 庄逢甘（1925—2010），空气动力学家，中国科学院院士（1980年）。1946年毕业于上海交通大学航空工程系，1947年赴美国加州理工学院攻读航空工程，先后获硕士、博士学位，1950年回国，历任中国科学院数学研究所副研究员，哈尔滨军事工程学院教授，航天工业部总工程师和第一、三研究院副院长，北京空气动力研究所所长，国防科工委基地副司令员等职。????????

3. 应该是指旧金山的扶轮社。????????

4. 冯元桢，1919年生，美籍华裔生物力学家。1941年从中央大学航空工程系大学毕业，1943年在该系获得硕士学位，不久赴美加州理工学院留学，1948年获得博士学位。先后任加州理工学院、加州大学圣地亚哥分校教授，并当选为中国台湾“中央研究院”院士（1966年）、美国国家工程院院士（1979年）、美国国家医学科学院院士（1991年）、美国国家科学院院士（1992年）、中国科学院外籍院士（1994年）。????????